Popadanie w rutynę: antysedewakantyzm w Erze Bergoglio

Poniższy tekst i film są z 10 czerwca, ubiegłego roku.

Popadanie w rutynę: antysedewakantyzm w Erze Bergoglio

Film autorstwa x. Antoniego Cekady

Wybór Jerzego Marii Bergoglio przez konklawe z marca 2013 r. było punktem zwrotnym w ciągnącej się dyskusji między katolickimi tradycjonalistami na temat sprawy papieża: czy „uznajemy” posoborowych papieży jako prawdziwych papieży, ale im „stawiamy opór” (stanowisko R&R [od angielskiego „Recognize and Resist” – przyp. PA] utrzymywane przez Bractwo Św. Piusa X, Bpa Williamsona, „The Remnant”, „Catholic Family News” i wielu innych)? Czy też traktujemy ich jako publicznych heretyków, którzy nie są wcale prawdziwymi papieżami (stanowisko sedewakantystyczne)?

Skandaliczne publiczne stwierdzenia i szalone wybryki Franciszka doprowadziły do tego, że coraz więcej tradycjonalistów przyjęło sedewakantyzm a jeszcze więcej rozważa tę opcję.

Wywołało to konsternację w obozie R&R, który poczuł się w obowiązku, by stworzyć sporą liczbę antysedewakantystycznych krytyk w ciągu ostatnich dwóch lat.

Otrzymałem wiele próśb, by odpowiedzieć na te krytyki i ten film niech posłuży jako moja odpowiedź.

Pierwszą rutyną (dosł „koleiną” – przyp. PA) obozu R&R jest powoływanie się na złych teologów: Suareza, Kajetana i Jana od św. Tomasza, którzy utrzymywali, że heretyckiemu papieżowi należy wytoczyć proces, zanim utraci urząd. Nauczanie to:

  1. Zostało później porzucone przez teologów, którzy zamiast tego przyjęli stanowisko św. Roberta Bellarmina.
  2. [Zostało] wyparte przez bullę Pawła IV Cum ex apostolatus officio.
  3. Prowadzi do absurdu, ponieważ w naszych własnych czasach heretyccy kardynałowie mieliby osądzić heretyckiego papieża.

Drugą rutyną (dosł „koleiną” – przyp. PA) dla obozu R&R jest to, że dalej omawiają nie ten problem: utratę urzędu przez heretyckiego papieża, podczas gdy sedewakantyści obecnie przekonują, że Bergoglio nie mógł w ogóle zostać papieżem. Tu omawiamy:

  1. Nauczanie kanonistów, że prawo boskie uniemożliwia publicznemu heretykowi zostanie prawdziwym papieżem.
  2. Pomieszanie przez obóz R&R grzechu herezji z kanonicznym przestępstwem herezji.
  3. Stworzenie przez obóz R&R zasady „koleżki ortodoksji” – nie możesz zostać heretykiem, chyba, że cię ktoś ostrzeże.
  4. Formalna vs. materialna herezja i jak encyklika Piusa XII Mystici Corporis opatrznościowo zamknęła ostatnie wyjście awaryjne obozowi R&R.

Konkludujemy odpowiadając na sześć pospolitych obiekcji „papieża domyślnie” obozu R&R i proponując analizę fundamentalnego problemu, który zmusza katolików do rozważania tych problemów.

Aby się dowiedzieć więcej, proszę zapoznać się z odnośnikami na stronie Sedewakantyzm: szybki wstęp.

Z języka angielskiego tłumaczył Pelagiusz z Asturii. Źródło: Quidlibet. Blog x. Cekady.

16 comments on “Popadanie w rutynę: antysedewakantyzm w Erze Bergoglio

  1. natal romagnolo pisze:

    salve a tutti,un caro saluto a don olivier rioult,pregate per me quando vi ricordate giovedi28gennaio,ho uno sfratto,speriamo che fanno un rinvio,nella mia casa di roma centro,ci abito da oltre 40anni,si tratta d’identita,ci e’morta la mia cara mamma ,oh mio dio salvami,e proteggi me e la mia casa dagli usurai,nel nome santo di gesu’.mi chiamo marino laghi,pregate per me,grazie

    ________________________________ Da: Pelagius Asturiensis Inviato: mercoledi 6 gennaio 2016 20.01 A: natalromagnolo@outlook.it Oggetto: [Nowy wpis] Popadanie w rutynę: antysedewakantyzm w Erze Bergoglio

    Pelagius Asturiensis posted: „Poniższy tekst i film są z 10 czerwca, ubiegłego roku. Popadanie w rutynę: antysedewakantyzm w Erze Bergoglio Film autorstwa x. Antoniego Cekady Wybór Jerzego Marii Bergoglio przez konklawe z marca 2013 r. było punktem zwrotnym w ciągnącej się dyskusji”

  2. Anteas pisze:

    To jeszcze nic że heretyccy kardynałowie musieli by osądzić heretyckiego papieża, bo papieża nikt nie ma prawa sądzić, Choć popieram ślepe trzymanie się prawa, to jednak iza to czynić z głową, żeby nie popaść w sprzeczności logiczne.

    Nikt katolika (czy raczej „katolika”) nie zmusza do rozważania tych problemów, bo wszak najlepiej postępować za stadem, tak jak bizony. Jak biegnące stado natrafiło na przepaść, to całe stado ginęło, bo ślepo gnało za przewodnikiem. Sęk w tym, że ludzie to nie bizony i nie powinni podążać za stadem, tylko samemu myśleć skoro współczesny człowiek powodowany szatańską pychą nadał sobie samemu miano myślącego.

    • Szanowny Panie,

      Rzeczywiście, tu tego x. Cekada nie wspomniał, ale sama myśl, że ktokolwiek miałby osądzać papieża trąci herezją koncyliaryzmu i jest sprzeczna z orzeczeniami Magisterium, m.in. Soboru Watykańskiego (I).

      Niestety i u Pana wdarła się sprzeczność, pewnie niecelowa: „ślepe trzymanie się prawa” i „czynić to z głową”. Jakże zresztą trzymanie się prawa miałoby prowadzić do sprzeczności logicznych? Prawo tyczy się dziedziny moralności i odpowiednia władza je może interpretować, zależy to też od okoliczności (np. stosowanie epikei), ale nie ma to nic wspólnego ze sprzecznościami logicznymi.

      Samemu trzeba myśleć, to prawda, ale katolicką rzeczą zawsze było trzymanie się autorytetu Kościoła, a nie „wolnomyślicielstwo”. To właśnie dlatego, że ludzie nie idą za głosem Magisterium pędzą jak bizony za heretykami… prosto w objęcia Szatana.

      In Christo Rege,
      Pelagiusz

      • Anteas pisze:

        Rzeczywiście ślepe posłuszeństwo i „o głową” stanowią same w sobie logiczna sprzeczność.
        Jak Pan sam raczył powiedzieć iza nam być posłusznym Magisterium, i to Magisterium Katolickiemu. Ale żeby wiedzieć czemu trzeba być posłusznym, trzeba Światła Ducha Świętego i gorliwego poszukiwania wiedzy i prawdy. Bo wszyscy którzy kłamliwie mienią się być katolikami („katolicy” posoborowi, indultowi, starokatolicy, FSSPX i jego odłamy oraz reszta z pod znaku R&R, i inni) są posłuszni swoim kacermistrzom i herezjarchą, i wszyscy są w jakieś tam jedności z arcykacermistrzem Jerzym B. Zaś prostych i ubogich ludzi okłamują wyciągając z Pisma fragmenty o potrzebie posłuszeństwa i twierdząc że Szatan potrafi udawać każdą cnotę za wyjątkiem posłuszeństwa. Więc ci biedni ludzie są im posłuszni, no bo skoro Pan Bóg tego wymaga…
        Za dni mojej młodości wciskano mi do głowy że magisterium posoborowe to jest dokładnie to samo magisterium które obowiązywało od czasów apostolskich, potem że dzięki przenajświętszemu „soborowi W II” „lepiej” rozumiemy pewne aspekty magisterium. I tak są oszukiwani nieświadomi wyznawcy tych wszystkich pomienionych sekt, a nikt im nie powie o tym, że ci nieliczni SS-mani którzy jakimś cudem stanęli przed sądami, tłumaczyli swoje zbrodnie właśnie tą cnotą której Szatan podobno nie potrafi udawać.

        • Szanowny Panie,

          Nie mógłbym tego lepiej ująć. Z tego właśnie powodu prawie zawsze na próżno dyskutować dziś ze starszymi ludźmi. Przywykli do tego „Kościoła”, który jest „dalszym ciągiem” tych wszystkich wieków i nikt im nie wmówi inaczej, zwłaszcza jakiś syn, wnuk, młody człowiek, który „odszedł od naszego Kościoła”…

          Ale wspominałem tu kiedyś w komentarzu o starszej osobie, którą znam. Ma prawie sto lat i gdy zmiany w Polsce były wprowadzane, opowiadała mi, poszła do księdza w konfesjonale i przyznała, że religię jej się tu zmienia całkowicie… Ksiądz na to, że to papież tak każe i chce i koniec tematu. Od dekad starsza ta pani tak wierzy i niestety teraz już rozum jej nie taki świeży, by pojęła, co wówczas zaszło.

          Niech dobry Bóg zlituje się choć nad tymi, którzy widzieli, a nie rozumieli.

          In Christo Rege,
          Pelagiusz

  3. Anteas pisze:

    No i jeszcze takie pytanie. Czy można wybrać papieżem heretyka czy też nie? Bo jeśli wybór heretyka na papieża jest nieważny to Jerzy Bergoglio nie jest żadnym, ani materialnym ani niematerialnym papieżem, lecz tylko zwykłym przebierańcem. A za tym idzie wniosek że tzw. sedeprewacjoniści żyją w świecie iluzji.

    • Szanowny Panie,

      W sensie ścisłym teza z Cassiciacum (błędnie i nie wiadomo dlaczego zwana „sedeprywacjonizmem” – zwłaszcza przez tych, którzy ją przyjmują, a jej nie rozumieją) za punkt wyjścia bierze co innego, niż herezja osobista, dlatego argumentacja Pańska nie jest trafiona.

      Zdecydowana większość ludzi, nie posiadając podstawowej znajomości filozofii, nie jest w stanie pojąć tezy z Cassiciacum, a tak wielu, którzy twierdzą, że ją przyjmują, nie potrafią jej nawet wytłumaczyć. Te podstawowe narzędzia filozoficzne nakłada się następnie na dane z teologii i tak powstała teza z Cassiciacum.

      Brak tej wiedzy (i zrozumienia tej tezy) powoduje wiele zamieszania.

      In Christo Rege,
      Pelagiusz

      • Anteas pisze:

        Gdym czytał pańską odpowiedz na mojego posta, Panie Pelagiuszu, przypomniał mi się stary kawał, który pozwolę sobie przytoczyć;

        „Młody redaktor napisał artykuł i przyniósł redaktorowi naczelnemu do przeczytania i oceny. Po przeczytaniu naczelny mówi do młodego redaktora;
        – Podoba mi się pański artykuł, ale powinien Pan to napisać w bardziej przystępny sposób, tak aby nawet idiota zrozumiał.
        – A czego Pan Naczelny nie rozumie?”

        Czy był by Pan zatem łaskaw rozjaśnić mroki mojej ignorancji i w miarę możliwości przystępny sposób wyjaśnić o co chodzi w całej tej tezie?
        Bo na mój chłopski rozum chodzi tylko o kurczowe trzymanie się Jerzego B. za rękę powtarzając sobie, że to tylko „papież” materialny, więc mogę ignorować to co robi i to o czym bredzi. Czyli taka odmiana R&R, być może trochę bardziej uzasadniona prawnie i teologicznie.

        • Szanowny Panie,

          Kawał średnio pasuje, ponieważ teologia to nie sprawa mas. Gazety może są, ale nie poważna nauka. Do niej trzeba lat przygotowań.

          Każdy katolik, znający i praktykujący swoją wiarę, jest w stanie dojść do przekonania, że Bergoglio i jego nieszczęsnej pamięci poprzednicy nie są papieżami i należy ich traktować, jak heretyków. Do tego nie trzeba być uczonym. Wystarczy dobrze znać katechizm.

          To primo. Obecnie zwie się to sedewakantyzmem, dla uproszczenia, aby odróżnić od różnych ludzi zwiących się katolikami, a nimi nie będących (od różnej maści modernistów i apostatów, po różnej maści „tradycjonalistów”, odrzucających różne prawdy wiary, np. te dotyczące papiestwa).

          Secundo. Nie każdy musi rozumieć, jak to się dzieje, że Bergoglio i jego poprzednicy nie są papieżami. Co (quid) jest dość łatwe do poznania dla każdego katolika, co, czyli sede vacante. Natomiast jak się to dzieje, nie musi to być oczywiste. Stąd też powstały zasadnicze dwie hipotezy teologiczne, o ile się nie mylę.

          Tak zwani sedewakantyści „totalni”, choć pasowałoby tu raczej simpliciter, a nie totaliter, twierdzą, że na podstawie herezji osobistej taki a taki delikwent przestaje być katolikiem i jest takim samym papieżem, jak kot sąsiada.

          Zanim przejdę do sedewakantystów (nie „sedeprywacjonistów” – jest to termin błędny, którego nie toleruje żaden duchowny przyjmujący tezę) należy się uwaga wstępna. Dość długo, za długo nie badałem stanowiska katolickiego, czyli sedewakantystycznego, niemniej jednak praktycznie od samego raczkowania wśród tradycjonalistów nie krytykowałem tego stanowiska z żadnej strony. Po prostu dlatego, że wiedziałem, iż mądrzy ludzie Boży przyjęli to wyjaśnienie obecnego kryzysu.

          Zwracam na to uwagę, ponieważ wielu, jak Pan w powyższym komentarzu, lekko sobie krytykują tezę, niekoniecznie ze złośliwości, a często ze zwykłego lenistwa, nie mając pojęcia o poważnych rzeczach z dziedziny teologii czy choćby filozofii, a tym bardziej zapominając, jak wybitną postacią był o. Ludwik Guerard des Lauriers. Dokładnie tak postępują różni lefebryści śmiejąc się z sedewakantystów jako umysłowo chorych, etc. O. Saenz y Arriaga chory czy niezrównoważony? O. Guerard des Lauriers chory czy niezrównoważony? P. Omlor? Etc. etc. etc….

          Dlatego nie bagatelizowałbym problemu, mówiąc na przykład, że „sedeprewacjoniści żyją w świecie iluzji”. To tylko tak, na marginesie.

          Teza powstała jako próba całkowicie pewnego argumentu za wakatem i nieposłuszeństwem wobec tego, którego powszechnie uważano wówczas za papieża Kościoła świętego. Nie wychodzi z punktu widzenia herezji osobistej zainteresowanego, ponieważ do tego, za teologami tomistycznymi (jak niektórzy z tych, których krytykuje x. Cekada), konieczny jest wyrok Kościoła. Kogokolwiek by to nie dotyczyło. Papieża nikt nie osądza w znaczeniu ścisłym, ale w świetle prawa kanonicznego ktoś uprawniony musiałby tego dokonać. Szczegółów nie pamiętam, ponieważ już z rok nie czytałem niczego poważniejszego o tej tezie.

          Ważne jest podkreślić, że teza dokonuje ważnego rozróżnienia (nie mylić z rozdzieleniem, o co łatwo nie posiadającemu podstaw teologii) między prawem boskim a kościelnym. W świetle prawa boskiego, twierdzą duchowni przyjmujący tezę, Bergoglio nie jest, na co wszystko wskazuje, katolikiem ani papieżem. Ale Kościół się rządzi również prawem kościelnym, kanonicznym, które wynika z prawa Bożego i przez odpowiednią władzę jest promulgowane, dlatego obowiązuje w Kościele (pomijam tu kwestię epikei, która tu nie ma nic do czynienia – jest to dylemat dla karłów umysłowych z „kościoła zaćmionych”).

          Jeszcze raz: w świetle prawa boskiego Bergoglio nie jest najprawdopodobniej papieżem. Tyle można powiedzieć na pewno, głosi teza, bowiem pewności metafizycznej tu nie ma bez konkretnego wyroku stwierdzającego herezję osobistą tego ohydnego sługi Szatana. By dojść do pewności metafizycznej, o. Guerard des Lauriers wziął za punkt wyjścia bonum commune, które jest celem wszelkiej władzy. Ponieważ widać wyraźnie przez to, co Bergoglio i jego poprzednicy robią, bezpośrednio przyczyniając się do utraty wiary milionów ludzi, że oni tego dobra wspólnego, jakim jest uświęcenie dusz, nie zamierzają wypełniać, stawiają obex, czyli przeszkodę, na drodze przyjęcia papiestwa drogą konklawe. Póki nie ma wyroku odpowiedniej władzy, sprawy administracyjne, jak konklawe idą swoim tokiem i w świetle prawa kościelnego są ważne. Natomiast ów obex stanowi tamę, którą może usunąć tylko zainteresowany, chyba, że wcześniej nastąpi wyrok unieważniający konklawe.

          Tak to w istocie wygląda. Opiera się na teologach tomistycznych poprzednich wieków i nie powiem, że to głupie. Większość ludzi nie jest w stanie tego pojąć, stąd tyle nieszczęsnych polemik.

          Ale: Bergoglio tak czy siak nie jest papieżem. Ludzie przyjmujący tezę są katolikami, sedewakantystami, jak kto woli, takimi samymi, jak Ci, którzy nie uznają ani Bergoglio, ani tezy z Cassiciacium. Papa materialiter/formaliter bowiem to nie to samo co „papież materialny/formalny”, należy o tym pamiętać. Jest to nieco analogiczne do rozróżnienia na in potentia/in actu, o ile rozumiem. Można powiedzieć, że ziarno jest in potentia drzewem, ale nikt nie powie, że jest „jakimś” drzewem. Materialiter odnosi się do sposobu bytowania, a nie do przymiotu (przypadłości). I to jest z mojego punktu widzenia bardzo jasne, ale co nieco filozofię kojarzę.

          O przesłankach teologicznych już Panu nie poopowiadam (i tak się nieco rozwklełem, ze szczerą nadzieją rozjaśnienia tego niełatwego tematu), ale odsyłam do opracowania tezy autorstwa biskupa Sanborna. O ile pamiętam cała jedna część, chyba pierwsza, składa się z tych przesłanek teologicznych, a druga polega na zastosowaniu zasad filozoficznych i teologicznych do tych przesłanek teologicznych. Warto przestudiować.

          W iluzji to żyją na pewno lefebryści, najbardziej pożyteczni obecnie w utwierdzaniu ludzi w kłamstwie, że Bergoglio jest „Wikariuszem Chrystusa” i „Następcą św. Piotra”.

          In Christo Rege,
          Pelagiusz

          P.S. Napomnknę jeszcze, po uważnym przeczytaniu Pańskiego komentarza raz jeszcze, że teza rzeczywiście bywała i bywa porównywana do inteligentnego i teologicznie uzasadnionego R&R. O ile się nie mylę, myślał tak nawet x. Shaeffer (RIP), który przyjmował tezę, a z lefebrystami współpracował do tego stopnia, że ufundował im plebanię w samym Paryżu i jakieś inne nieruchomości też im przekazał. Samo to jest doprawdy nieszczęsne… niech spoczywa w pokoju.

          • Anteas pisze:

            Serdecznie dziękuję za wytłumaczenie. Po jego kilkukrotnym przeczytaniu czuję się nieco mądrzejszy, ale jeśli łaska chciał bym poruszyć kilka spraw, które nie są dla mnie całkiem jasne. Dla uproszczenia zacytuję pańskie wypowiedzi, do których się będę odnosił, mając nadzieję że system nie zmniejszy szerokości tekstu w takim stopniu, żeby wpis stał się nieczytelny.

            „Nie wychodzi z punktu widzenia herezji osobistej zainteresowanego, ponieważ do tego, za teologami tomistycznymi (jak niektórzy z tych, których krytykuje x. Cekada), konieczny jest wyrok Kościoła. Kogokolwiek by to nie dotyczyło. Papieża nikt nie osądza w znaczeniu ścisłym, ale w świetle prawa kanonicznego ktoś uprawniony musiałby tego dokonać.”

            Papieża nikt nie może osądzić, ale ktoś go musi osądzić?

            Sedewakantyzm klasyczny nie ma tego problemu.

            ” Ale Kościół się rządzi również prawem kościelnym, kanonicznym, które wynika z prawa Bożego i przez odpowiednią władzę jest promulgowane, dlatego obowiązuje w Kościele”

            Z tego co mi wiadomo w/g prawa kościelnego papieżem może zostać wybrana tylko osoba ochrzczona, nie będąca ani kobietą, ani dzieckiem, ani heretykiem. A jeśli by został wybrany ktoś nie spełniający tych warunków, to taki wybór będzie automatycznie nieważny.
            Rozumiem że w/g omawianej tezy jeśli by się zdarzyło że Jerzy B. nawróci się na katolicyzm, to automatycznie zostanie nie tylko materialnym ale też formalnym, czyli całkowitym papieżem. No jak heretyccy kardynałowie wybiorą niemowlę to będziemy czekać osiemnaście lat, a jak wybiorą kobietę…
            Biorąc pod uwagę ekscesy jakich dopuszczał się ten szaleniec na stanowisku „biskupa” Buenos Aires, był heretykiem już wiele lat przed przeprowadzką do Wiecznego Miasta.

            „w świetle prawa boskiego Bergoglio nie jest najprawdopodobniej papieżem. Tyle można powiedzieć na pewno, głosi teza, bowiem pewności metafizycznej tu nie ma bez konkretnego wyroku stwierdzającego herezję osobistą tego ohydnego sługi Szatana.”

            Pan to na pewno wie, że że jeśli jednak, wbrew prawdopodobieństwu, Jerzy B. jest papieżem, to nie jest ohydnym sługą szatana, jeno zastępcą i rządcą Jezusa Chrystusa, a Pan i ja być może się będziemy w tym samym kotle smażyli.
            Z tego powodu wolę klasyczny sedewakantyzm, bo w/g niego Bergoglio na sto procent nie jest papieżem, więc moje szanse na wieczne zbawienie (poprzedzone zapewne pobytem w czyśćcu) znacząco wzrastają. A na pewno Pan Jezus mi nie zarzuci żem się buntował przeciwko papieżowi.

            „Papa materialiter/formaliter bowiem to nie to samo co „papież materialny/formalny”, należy o tym pamiętać. Jest to nieco analogiczne do rozróżnienia na in potentia/in actu, o ile rozumiem. Można powiedzieć, że ziarno jest in potentia drzewem, ale nikt nie powie, że jest „jakimś” drzewem. Materialiter odnosi się do sposobu bytowania, a nie do przymiotu (przypadłości). I to jest z mojego punktu widzenia bardzo jasne, ale co nieco filozofię kojarzę.”
            Zaś dla mnie to czarna magia, bom prostym, oderwanym od pługa chłopem.

            „nieco rozwklełem, ze szczerą nadzieją rozjaśnienia tego niełatwego tematu”
            Jak rzekłam na początku, odniósł Pan częściowy sukces, ale jak jestem nie częściowo a całkowicie wdzięczny za pański trud.

            „opracowania tezy autorstwa biskupa Sanborna”
            Próbowałem kilka razy czytać to co jest na ten temat napisane na blogu Pana Jazłowskiego, ale nic kompletnie nie rozumiem.

            Jeszcze raz dziękuję.

            • Aby zrozumieć dobrze tezę z Cassiciacum potrzeba znać choć podstawy filozofii. Niestety dzisiejsze curriculum szkół średnich produkuje tylko otępiałe społeczeństwo, które nie znam podstaw myślenia. Mało jest ludzi, którzy się sami czegoś nauczyli w trakcie obowiązkowej edukacji.

              Dla ułatwienia dyskusji podejdę do tematu w kolejności przytaczanych przez Pana cytatów z mojego komentarza.
              Podkreślę raz jeszcze, że minął mniej więcej rok, odkąd nie czytałem opracowania tezy i dlatego nie pamiętam wszystkich szczegółów, zwłaszcza gdy chodzi o zarzuty wobec tezy.

              1. Niefortunnie się tu wyraziłem, to prawda. Nie chodzi o „sąd” (iudicium) w znaczeniu wyroku, ale o wiążące prawnie stwierdzenie faktu przez kogoś do tego uprawnionego. Nie stawia to stwierdzającego ponad pozornie osądzanym. Zerknąłem do dzieła bpa Sanborna. Chodzi tu o „distinctionem inter factum reale et agnitionem legalem facti realis” (De papatu…, Pars II, Sectio II, Appendix). Wypada cytować łacinę, skoro mówimy o poważnej teologii. Chodzi o „rozróżnienie pomiędzy faktem rzeczywistym, a prawnym uznaniem faktu rzeczywistego”. Bp Guerard des Lauriers nie był głupi i nie podpada tu pod potępienie herezji koncyliaryzmu czy czegoś podobnego.

              Sedewakantyzm simpliciter nie ma tego problemu, ale ma inny, stąd teza z Cassiciacum.

              2. Warunki ważnego wyboru papieża określone są zarówno przez prawo boskie jak i kościelne (kanoniczne). Jednak prawo kanoniczne również określa, jakich procedur używa się do prawnie wiążącego stwierdzenia herezji, a tego nie ma w przypadku Czerwononosego Bałwana z Argentyny i jego poprzedników. Skoro brak tego warunku, w świetle prawa kanonicznego nie ma tu przeszkody. Jak to się ma do prawa boskiego, musiałbym jeszcze raz poszperać w kwestii relacji między prawem boskim a kościelnym. Chodzi o to, że prawa boskiego ot tak nie czyta się w powietrzu/umyśle, a jest ono w jakiś sposób przekazane człowiekowi.

              I jeszcze, napisał Pan:
              „Rozumiem że w/g omawianej tezy jeśli by się zdarzyło że Jerzy B. nawróci się na katolicyzm, to automatycznie zostanie nie tylko materialnym ale też formalnym, czyli całkowitym papieżem. No jak heretyccy kardynałowie wybiorą niemowlę to będziemy czekać osiemnaście lat, a jak wybiorą kobietę…”

              Musi Pan zrozumieć różnicę między stwierdzeniem faktu a wyrokiem. Według tezy, gdyby Bergoglio się nawrócił, stałby się papieżem. Nie materialnym i formalnym, a materialnie i formalnie (o tym pisałem wyżej). Forma i materia to nie są przymiotniki czyli atrybuty, a sposoby bytowania „papiestwa”. Papiestwo może być materialne lub formalne, a nie papież. Papież może być tylko materialnie (według tezy) albo i materialnie i formalnie. Rozumie to Pan błędnie, dlatego podkreślam raz jeszcze to fundamentalne rozróżnienie.

              Heretyccy kardynałowie nie mogą wybrać ani niemowlęcia, ani kobiety. Natomiast kardynałowie, którzy w świetle prawa kościelnego nie są heretykami, mogą wybrać mężczyznę, który w świetle prawa kościelnego nie jest heretykiem. To zdaje mi się wynikać z tezy (jest to jedna z głównych kontrowersji, czy to może być „dziedziczone” ad infinitum).

              3. Na 100% to Bergoglio nie jest papieżem według wszystkich sedewakantystów, włącznie z tymi, którzy przyjmują tezę z Cassiciacum. Proszę przeczytać jeszcze raz uważnie to, com napisał w powyższym komentarzu. Jest tam mowa o „przeszkodzie” (obex), którą zainteresowany sam sobie stawia w przyjąciu autorytetu/władzy (auctoritas). Więc, choć spełnia warunki ważnego wyboru, w świetle prawa kanonicznego, powtarzam, i wedle tezy z Cassiciacum, to jednak stawia dobrowolną przeszkodę (impedimentum/obex voluntare) na drodze objęcia władzy papieskiej i stąd nie jest papieżem na pewno, póki owa przeszkoda nie zostanie przezeń usunięta. Przeszkodą tą jest, jak pisałem, niemożność dążenia do zapewnienia dobra współnego (bonum commune) Kościoła.

              4. To, co nazywa Pan czarną magią jest jednym z najbardziej podstawowych rozróżnień filozofii, wyraźnym już u Arystotelesa. Jest to jeden z kluczy koniecznych do zrozumienia tezy tak dokładnie.

              Cieszę się, że mogę pomóc. Mi samemu poważne potraktowanie tematu zajęło trochę czasu i niemało przyczyniła się do zbadania tematu „atmosfera” ciągłej krytyki tezy jakiś czas temu za granicą, gdzie widziałem, że ludzie to robiący nie mieli pojęcia zielonego o tych sprawach. Więc zacząłem nieco badać ów temat, również pod wpływem jednego z najlepszych kapłanów żyjących obecnie (w moim mniemaniu, jest on ponadto najlepszym kaznodzieją dziś żyjącym – niestety nie pozwala nagrywać swych kazań i nie zna polskiego). Kapłan ów przyjmuje tezę jako najlepsze, teologicznie, rozwiązanie problemu autorytetu w Kościele po tzw. Soborze Watykańskim II.

              Jeszcze do głębszej lektury tematu powrócę z pewnością. Jest to doprawdy fascynująca teologia.

              In Christo Rege,
              Pelagiusz

              • Anteas pisze:

                W sprawie prawnego stwierdzenia że heretycki papież jest heretykiem.

                Niestety prawo kanoniczne nie przewiduje sytuacji popadnięcia w herezję przez papieża, więc nie podaje sposobu postępowania w takiej sytuacji, i nie określa trybu usunięcia go ze stanowiska.
                Natomiast pewna ilość teologów zajmowała się takimi, w ich szczęśliwych czasach teoretycznymi tylko rozważaniami, i praktycznie jednomyślnie doszli do wniosku, że papież który popadł w publiczną herezję przestaje być papieżem automatycznie, bez potrzeby wydana wyroku, decyzji, orzeczenia czy czegokolwiek innego, przez jakiekolwiek gremium, osobę czy też urząd czy to kościelny czy świecki.
                W czasach, których żeśmy za nasza grzechy doczekali, nie tylko papież (już przed wyborem), ale też praktycznie całe kolegium kardynalskie i niemal wszyscy biskupi popadli w herezję, od kogo Bp. des Lauriers i/lub Pan oczekujecie/oczekuje prawnego orzeczenia o tym że Bergoglio jest heretykiem, więc nie jest papieżem tylko antychrystem, lub jego prekursorem?

                W spawie ewentualnej głupoty i herezji Bp. des Lauriers

                Na ten temat wypowie się odpowiednia władza kościelna kiedy już Kościół przezwycięży trapiące go obecnie problemy. Na pewno wyrokowanie w tej sprawie nie wchodzi w zakres Pańskich czy moich kompetencji.

                W sprawie tego że teza jest odpowiedzią na problemy jakie stwarza stanowisko sedewakantystyczne

                Teza rzeczywiście przezwycięża część problemów stwarzanych przez sedewakantyzm, ale jednocześnie stwarza nowe problemy. Jest to leczenie ospy tyfusem.

                W sprawie bycia przez Jerzego B. papieżem po jego nawróceniu się na Katolicyzm.

                Kolegium kardynalskie nie może wybrać na papieża publicznego heretyka, więc wybór Bergoglia jest nieważny. Jest o tylko przebierańcem, nie żadnym, czy to materialnym czy niematerialnym papieżem.
                W dawniejszych, normalnych czasach Kościół nie udzielał święceń i nie nadawał urzędów kościelnych nawróconym heretykom w obawie aby nie wzrośli w pychę widząc jakim zaufaniem obdarzył ich Kościół, i aby wzrastając w pychę nie powrzucali do swoich kacerstw i korzystać z nadanej im prze Kościół władzy nie zgubili dusz ufających Kościołowi ludzi prostych i ubogich.
                Zatem po ewentualnym nawróceniu się Jerzego B. na Katolicyzm widzę dla niego dwie drogi;
                – Spłonięcie na stosie, dzięki czemu odpokutuje siła kar, które w przeciwnym wypadku musiał by odpokutować w Czyśćcu.
                – Wakacje w klasztorze o zaostrzonej regule, gdzie będzie opłakiwał i pokutował za swoje grzechy do grobowej deski.
                W wypadku zaś gdyby, jak Pan sugeruje został papieżem, musiał by Pan i inni wierni starannie sprawdzać każde słowo z jego wypowiedzi, w obawie czy aby nie powrócił do swych kacerstw.

                W sprawie że heretyccy kardynałowie nie mogą wybrać na papieża ani kobiety ani dziecka.

                Ja bym się o to nie założył, widzą to co wyprawiają niemal wszyscy z nich, ale chętnie się dowiem skąd Pan bierze taką pewność.

                W sprawie tego że Bergoglio nie jest papieżem

                „”Papa materialiter tantum, sed non formaliter” (Papież tylko materialnie, lecz nie formalnie)”
                bp Guerard des Lauriers

                Z czego by wynikało że jednak jest papieżem. Materialnie. Nie wiem zatem skąd pogląd zwolenników tezy że nie jest papieżem.

                W sprawie że Bergoglio nie jest wstanie dążyć do zapewnienia dobra wspólnego.

                Szczerze mówiąc nie wiedziałem że papież musi być zdolnym do dążenia do zapewnienia wspólnego dobra. I nie wiem skąd się takie wymaganie wzięło.

                Zastawiam się też czy aby to rozróżnienie między papiestwem (papieżem) materialnym i formalnym, oraz to dążenie do zapewnienia dobra wspólnego to nie są pojęcia wymyślone specjalnie na uzasadnienie i poparcie tezy

                Dla tego też, mimo iż trochę lepiej to wszystko rozumiem, pozostaję jej przeciwnikiem.

  4. Tu już się nieco Pan rozpisał, pokrótce więc odpowiem.

    W sprawie prawnego stwierdzenia że heretycki papież jest heretykiem.

    Niestety prawo kanoniczne nie przewiduje sytuacji popadnięcia w herezję przez papieża, więc nie podaje sposobu postępowania w takiej sytuacji, i nie określa trybu usunięcia go ze stanowiska.
    Natomiast pewna ilość teologów zajmowała się takimi, w ich szczęśliwych czasach teoretycznymi tylko rozważaniami, i praktycznie jednomyślnie doszli do wniosku, że papież który popadł w publiczną herezję przestaje być papieżem automatycznie, bez potrzeby wydana wyroku, decyzji, orzeczenia czy czegokolwiek innego, przez jakiekolwiek gremium, osobę czy też urząd czy to kościelny czy świecki.
    W czasach, których żeśmy za nasza grzechy doczekali, nie tylko papież (już przed wyborem), ale też praktycznie całe kolegium kardynalskie i niemal wszyscy biskupi popadli w herezję, od kogo Bp. des Lauriers i/lub Pan oczekujecie/oczekuje prawnego orzeczenia o tym że Bergoglio jest heretykiem, więc nie jest papieżem tylko antychrystem, lub jego prekursorem?

    Teologowie o tym pisali, to prawda. Po pierwsze, żaden nie dopuszczał, że jawnie heretycka osoba mogłaby być papieżem, oprócz chyba jednego. Stanowisko lefebrystyczne nie ma więc tu oparcia. Po drugie, jak pisałem, o. Guerard des Lauriers poszedł tu za teologami tomistycznymi, którzy zdaje się, są w temacie jednomyślni.

    Ja nie oczekuję. Nigdzie nie napisałem, że przyjmuję tezę. A od kogo oczekiwał o. Guerard des Lauriers – odsyłam do tekstów zainteresowanego oraz innych duchownych przyjmujących tezę (zwłaszcza x. Ricossy i bpa Sanborna). O ile rozumiem, miałby tego dokonać jakiś biskup lub biskupi nawróceni z herezji. Ale podkreślam, polecam poczytać teksty w.w. duchownych.

    W spawie ewentualnej głupoty i herezji Bp. des Lauriers

    Na ten temat wypowie się odpowiednia władza kościelna kiedy już Kościół przezwycięży trapiące go obecnie problemy. Na pewno wyrokowanie w tej sprawie nie wchodzi w zakres Pańskich czy moich kompetencji.

    Nie bardzo rozumiem, ale to chyba nie jest coś istotnego. Zresztą, przyjmujący tezę zapytają Pana: jak i kiedy Kościół miałby przezwyciężyć owe problemy? Teza właśnie na to stara się udzielić odpowiedzi satysfakcjonującej i opartej na teologii katolickiej.

    W sprawie tego że teza jest odpowiedzią na problemy jakie stwarza stanowisko sedewakantystyczne

    Teza rzeczywiście przezwycięża część problemów stwarzanych przez sedewakantyzm, ale jednocześnie stwarza nowe problemy. Jest to leczenie ospy tyfusem.

    Pozwolę sobie stwierdzić, że Pan pisze to jako modernista. Sedewakantyzm ospą, a teza tyfusem? To chyba jakaś pomyłka.

    W sprawie bycia przez Jerzego B. papieżem po jego nawróceniu się na Katolicyzm.

    Kolegium kardynalskie nie może wybrać na papieża publicznego heretyka, więc wybór Bergoglia jest nieważny. Jest o tylko przebierańcem, nie żadnym, czy to materialnym czy niematerialnym papieżem.
    W dawniejszych, normalnych czasach Kościół nie udzielał święceń i nie nadawał urzędów kościelnych nawróconym heretykom w obawie aby nie wzrośli w pychę widząc jakim zaufaniem obdarzył ich Kościół, i aby wzrastając w pychę nie powrzucali do swoich kacerstw i korzystać z nadanej im prze Kościół władzy nie zgubili dusz ufających Kościołowi ludzi prostych i ubogich.
    Zatem po ewentualnym nawróceniu się Jerzego B. na Katolicyzm widzę dla niego dwie drogi;
    – Spłonięcie na stosie, dzięki czemu odpokutuje siła kar, które w przeciwnym wypadku musiał by odpokutować w Czyśćcu.
    – Wakacje w klasztorze o zaostrzonej regule, gdzie będzie opłakiwał i pokutował za swoje grzechy do grobowej deski.
    W wypadku zaś gdyby, jak Pan sugeruje został papieżem, musiał by Pan i inni wierni starannie sprawdzać każde słowo z jego wypowiedzi, w obawie czy aby nie powrócił do swych kacerstw.

    Już pierwsze zdanie wskazuje na to, że Pan wcale nie zrozumiał o co chodzi w tezie z Cassiciacum. Drugie też.

    Dalej, palenie na stosie nawróconych heretyków jest z pewnością grzechem. Kościół nigdy tak nie postępował. Coś tu Pan pomylił, i to dość mocno. Trwający uporczywie w herezji Kościół rzeczywiście przekazywał władzy świeckiej, ale nigdy nawróconych na wiarę katolicką.

    Co by się stało, gdyby się nawrócił, odsyłam znowu do pism w.w. duchownych i autorów, na których tekstach się opierają. Widzę, że Pan rzeczywiście się rozpisuje, jakby chciał zgłębić temat, ale nie chce, skoro nie sięga po teksty źródłowe. Ja sam obecnie nie mam czasu przepisywać i tłumaczyć te teksty na blogu, zresztą, jak pisałem, tezy nie przyjmuję (przynajmniej ze strony teologicznej nie jestem pewien).

    Żaden natomiast wierny nie badałby słów Papieża. Gdyby został Papieżem, co Pan hipotetycznie postuluje, wówczas obowiązkiem wiernych byłoby posłuszeństwo wobec niego.

    W sprawie że heretyccy kardynałowie nie mogą wybrać na papieża ani kobiety ani dziecka.

    Ja bym się o to nie założył, widzą to co wyprawiają niemal wszyscy z nich, ale chętnie się dowiem skąd Pan bierze taką pewność.

    Mowa była oczywiście (proszę jeszcze raz przeczytać komentarze w kontekście), że na papieża nie można wybrać ważnie kobiety ani dziecka.

    W sprawie tego że Bergoglio nie jest papieżem

    “Papa materialiter tantum, sed non formaliter” (Papież tylko materialnie, lecz nie formalnie)”
    bp Guerard des Lauriers

    Z czego by wynikało że jednak jest papieżem. Materialnie. Nie wiem zatem skąd pogląd zwolenników tezy że nie jest papieżem.

    Właśnie, że nie wynika. Znowu: nie zrozumiał Pan nic a nic tezy, skoro nadal powtarza coś, co nie jest prawdą. Zwolennicy tezy, najwyraźniej, i w przeciwieństwie do Pana (bez obrazy) znają podstawy filozofii. Chodzi tu nie o przymiot papieża (materialny/formalny), a sposób bytowania przymiotu (materialiter/formaliter). Nie będę się już powtarzał.

    W sprawie że Bergoglio nie jest wstanie dążyć do zapewnienia dobra wspólnego.

    Szczerze mówiąc nie wiedziałem że papież musi być zdolnym do dążenia do zapewnienia wspólnego dobra. I nie wiem skąd się takie wymaganie wzięło.

    Jest to podstawa filozofii politycznej, a mianowicie tego, co dotyczy wszelkiej władzy jako takiej. Szkoda wielka, że kultura filozoficzna leży tak nisko w naszym kraju, że nikt tego nie wie. Zapewnienie dobra wspólnego stanowi cel wszelkiej władzy.

    Zastawiam się też czy aby to rozróżnienie między papiestwem (papieżem) materialnym i formalnym, oraz to dążenie do zapewnienia dobra wspólnego to nie są pojęcia wymyślone specjalnie na uzasadnienie i poparcie tezy

    To, że Pan nie zna podstaw filozofii, nie oznacza, że zostały te rzeczy wymyślone (znowu, bez obrazy). Polecam sięgnąć po (praktycznie) jakikolwiek podręcznik do filozofii tomistycznej, najlepiej po łacinie, potem po francusku lub niemiecku, w ostateczności po angielsku lub polsku (po włosku nie istnieją raczej, Włosi znali kiedyś wszyscy łacinę).

    Dla tego też, mimo iż trochę lepiej to wszystko rozumiem, pozostaję jej przeciwnikiem.

    Z Pańskich komentarzy, znowu bez obrazy, nie wygląda na to, by Pan zrozumiał tezę. W mojej piertwotnej uwadze chodziło mi przede wszystkim o nieszafowanie epitetami (co wielu z nas „wyssało” z „mlekiem lefebryzmu”), gdy nie ma się choć podstwowych faktów w umyśle. Bp Guerard des Lauriers był niewątpliwie wybitnym teologiem (czego nie można powiedzieć o abpie Lefebvrze, z całym szacunkiem dla jego osoby i misyjnej działalności) i bzdur nie pisał.

    A przeciwnikiem tezy może Pana pozostać. Nikt nie każe nikomu jej przyjmować (wyjątek stanowi wstąpienie do IMBC), klucz to wyznawanie wiary katolickiej w jej całości, co pociąga za sobą odcięcie się od heretyków i schizmatyków. Obyśmy wszyscy wytrwali w tej wierze i oby dobry Bóg dał opamiętanie tym ostatnim, zanim będzie za późno.

    In Christo Rege,
    Pelagiusz

    P.S. Tak już na marginesie naszej dyskusji: sam co nieco czytałem o tym ciekawym temacie już około rok temu, jak wyżej pisałem. Wstrzymuję się jednak, póki co, przynajmniej, z rozwijaniem tematu na łamach bloga właśnie z racji nieuniknionych polemik, które temat ten wywołuje, pomimo braku merytorycznej wiedzy u tych, którzy starają się coś na ten temat powiedzieć. Dyskusje wśród świeckich są dlatego często jałowe. Nie jest to temat na artykuł w dzienniku dla mas, z pewnością.

    • Anteas pisze:

      W sprawie palenia nawróconych heretyków.

      W rzeczy samej ma Pan rację, mój błąd

      W sprawie chorób.

      Z całym szacunkiem pozwalam sobie powiedzieć że nastąpiła pomyłka. Niczego za wyjątkiem herezji za chorobę nie uważam, natomiast pozwoliłem sobie powiedzieć metaforycznie (być może nie bardzo mi się to udało) że jeśli teza miała by stanowić panaceum na problemy dekadentyzmu klasycznego, to jest to lekarstwo zupełnie nie zdające egzaminu, a wręcz stwarzające nowe problemy.

      W sprawie tego że czegoś nie wiem czy nie rozumiem.

      Szanowny Panie Pelagiuszu, ja sobie zdaje sprawę z tego, żem nie wszystkie rozumy pozjadał i przyjmuję tę prawdę do wiadomości i akceptuję to w pełni, bo też nigdy nie miałem ambicji bycia wszystkowiedzącym i wszystko rozumiejącym. A zatem ani Pan, ani nikt inny nie musi mnie przepraszać, gdy mówi o niedostatkach mojej wiedzy czy inteligencji.

      W sprawie nierozumienia przeze mnie tezy.

      Żadna to hańba nie rozumieć tezy, zwłaszcza że pańskim zdaniem niewielu ją rozumie, nawet z liczby tych, co ją przyjmują. Przynajmniej mogę powiedzieć że rozumiem swoje własne poglądy, a nie bezkrytycznie przyjmuję wszystko co powiedzą autorytety.
      Oczywiście jest od tego jeden wyjątek. Wszystko co Kościół powiedział i orzekł, w całości i bezkrytycznie przyjmuję jako prawdy i nauki od Boga objawione, jako że było by nieskończoną pychą osądzanie własnym niewielkim rozumem Mądrości Bożej.

      W sprawie nieprzyjmowania tezy przeze mnie.

      Z tego co mi Pan powiedział, jak i też tego com się z innych źródeł dowiedział, uważam że choć teza być może jest poprawna pod względem filozoficznym czy teologicznym (tego nie wiem, bom ani filozof ani teolog), to jednak nijak ma się do obecnych realów, więc nie rozwiązuje problemów dekadentyzmu.

      W sprawie szacunku do arcybiskupa Lefebvre’a i jego działalności.

      Nigdy nie byłem członkiem sekty tego człowieka i nie wbito mi do głowy mitów na temat jego heroizmu i innych cnót jakie podobno posiadał. Z tego też względu mogę do niego mieć szacunek tylko jako do męża któremu udało się stworzyć dość sprawnie działającą organizacje.

      W celu uniknięcia niepotrzebnych i gorszących sporów wstrzymuję się od dalszej dyskusji na ten temat. Jednocześnie gdyby uznał Pan ten post za niepotrzebny i wywołujący spory, proszę o jego niepublikowanie.

Zostaw komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s