Pałka „schizmy” i bp Tissier de Mallerais o sedewakantyzmie. List z 2009 roku

Choć wcześniej o schizmie Tradycjonalistów poza „pełną łącznością z Rzymem” mówili tylko przedstawiciele Kościoła soborowego albo ludzie, którzy w ogóle nie zrozumieli o co w tym wszystkim chodzi, w środowisku Tradycji, zwłaszcza od około roku, niektórzy również machają pałką „sedewakantyzmu” albo mówią o zagrożeniu schizmy, jeśli obecny status quo Bractwa niepojednanego z Neokościołem potrwa dłużej. Nowej anatemy soborowego Rzymu bał się także bp Fellay, co miało służyć za pretekst jego oficjalnej zmiany polityki w marcu ub.r. (cf. tekst z Cor unum, do tego wydaje się czynić aluzję pismo „Si si no no” z 15 czerwca 2012). Z tego domniemanego „zagrożenia schizmą” robi się największy grzech katolika w czasach zasiadania „antychrystów na Watykanie” (wyrażenie abp Lefebvre’a). Bp Tissier de Mallerais wydaje się przedstawiać nieco rozsądniejsze stanowisko wobec tezy sede vacante, nie używa jej jako pałki, choć niestety nie podaje rzeczowej argumentacji. Nie na takiej zresztą Ekscelencji tu pewnie zależało. Trudno jednakże mieć nadzieję, żeby „znaczna większość katolików tradycji” uznała, że mężczyzna w białej sutannie mieszkający na Watykanie nie jest papieżem. Dlatego kontynuuję moje poszukiwania, bowiem argument z większości ani tym bardziej ex auctoritate jest średnio w tej kwestii przekonujący.

Pelagius Asturiensis

Ksiądz Proboszcz Paweł Schoonbroodt
Odpowiedzialny za stronę Virgo-Maria.org
Dyrektor jej redakcji

Écône, 28 lutego 2009

Księże Proboszczu, Księdza list z 25 lutego dotarł do mnie, dowiedziałem się o nim po moim powrocie ze Stanów Zjednoczonych. […]

Drogi Księże Proboszczu, naprawdę przyznaję, że jakiś ksiądz, że wierni, mogliby mieć wątpliwości co do ważności papieża takiego, jak Jan Paweł II czy Benedykt XVI; czyż abp Lefebvre nie miał ich czasami? Ale nie bardziej niż nasz czcigodny założyciel, nie chcę czynić z tej słusznej (fr. „légitime” – przyp. tłum.) wątpliwości konika czy uzasadnienia mojego działania. Moje działanie całkowicie jest oparte na obowiązku walki o wiarę, według świętego Pawła. Jeśli chodzi o tego, który panuje w Rzymie, skoro jest wątpliwość, skoro domniemanie jest na korzyść possidensa (łac. „posiadającego” – przyp. tłum.) bowiem sedewakantystyczne argumenty nie są przyjęte przez znaczną większość katolików tradycji, należy zastosować kanon 209 „in dubio positivo… juridictionem supplet Ecclesia pro fors tum externo tum interno”. Oto dlaczego FSSPX utrzymuje kontakty z Benedyktem XVI, oczywiście nie po to, aby przyjąć jego błędy, ale aby go nawrócić.

Niech Ksiądz Proboszcz raczy, mimo wszystko, przyjąć zapewnienie mojego kapłańskiego oddania Naszemu Panu Jezusowi Chrystusowi,

+ Bernard Tissier de Mallerais

Z języka francuskiego tłumaczył Pelagius Asturiensis. Źródło: forum Un évêque s’est levé. Oto skany oryginału:

 Lettre de Mgr Tissier de Mallerais a M. l'abbé Schoobroodt du 28 février 2009a

[…]

Lettre de Mgr Tissier de Mallerais a M. l'abbé Schoobroodt du 28 février 2009b

45 comments on “Pałka „schizmy” i bp Tissier de Mallerais o sedewakantyzmie. List z 2009 roku

  1. antoninuspius pisze:

    Gdyby tradycjonaliści mówili wszyscy jednym głosem sprawa dawno byłaby załatwiona a antychryści w białej sutannie dawno byliby zlinczowani. A tak spełniły się w 1958r. na Kościele te same słowa które dotyczyły Jego Najświętszego Założyciela-,,Uderzą w pasterza i rozproszą się owce”-,, Uderzą w papiestwo i rozproszą się katolicy”-oto cała słynna trzecia tajemnica fatimska! Gdyby tradycjonalistyczni liderzy byli wszyscy ze sobą ściśle zjednoczeni nie byłoby tych zbędnych sporów tylko obnażenie prawdy o Kościele Soborowym- to w żadnym wypadku nie jest Kościół Katolicki a ktokolwiek jest z nim związany trwa w niezdefiniowanej schizmie i zrywa komunią ze wszystkimi prawowiernymi następcami św. Piotra-o tym zaś że papieżem może być tylko PRAWOWIERNY I LEGALNY NASTĘPCA ŚW PIOTRA pisał już XVI wieczny Katechizm Trydencki w oparciu o słynną bullę Pawła IV ,,Cum ex apostolatus” -wiara katolicka ma to do siebie że albo całą się ją przyjmuje albo całą odrzuca. Albo uznajemy ,,Cum ex apostolatus” za element integralnego nauczania kościelnego magisterium albo stosujemy gallikańskie przesiewanie w stylu FSSPX- to jest dobre, a to złe a w końcu tłumaczymy sobie naiwnie że bp Fellay boi się kolejnej ,,kościelnej anatemy”. Albo poborowi ,,papieże ” są papieżami albo nie-trzeciego wyjścia absolutnie nie ma-i w tym tkwi grzech zaniechania tradycjonalistycznych liderów ze święceniami biskupimi -albo mamy w łodzi prawdziwego Piotra albo najemnika światowej żydomasonerii. Jak pisał Kant, słynny niszczyciel metafizyki z Królewca-,,Miej odwagę posługiwać się swoim własnym rozumem!”

    • Szanowny Panie,

      Przyznaję, że szkoda, że istnieją podziały. Ale „oportet haereses esse”, mówi Pismo św.

      Kościół soborowy to oczywiście nie Kościół katolicki. Dziwne więc, że bp Fellay boi się soborowej anatemy.

      In Christo Rege,
      Pelagiusz z Asturii

      • antoninuspius pisze:

        Miejmy nadzieję że przyjdzie Napoleon i zbierze nas wszystkich do wielkiej ostatecznej bitwy.Restauracja papiestwa jest ściśle związana z poświęceniem Rosji. Kto wie , może z lini sukcesyjnej bp Wiliamsona doczekamy Napoleona. Bez niego jesteśmu cały czas podzieleni i rozproszeni. Ratunkiem jest Najświętsza Dziewica z Fatimy. Ona to wszystko przepowiedziała i tyle. Ona też to wszystko wyleczy!

        • Szanowny Panie,

          Zaiste. „Uderzę pasterza, a rozproszą się owce” (św. Marka XIV, 27). Dlatego „jesteśmy cały czas podzieleni i rozproszeni”.
          Oby prawdziwy katolicki Papież nadszedł i potępił całe soborowie z jego doktryną i praxis.

          In Christo Rege,
          Pelagiusz z Asturii

  2. Smigly pisze:

    Polecam caly artykuł ale najwazniejszy cytat wklejam.
    http://ultramontes.pl/Gelboe.htm


    Zjawisko uznawania władzy papieża, z jednej strony, a z drugiej „działania po swojemu”, było znakiem rozpoznawczym wielu heretyków i schizmatyków. Takie było nastawienie jansenistów, gallikanów i starokatolików. Zostało ono potępione przez papieża Piusa IX:

    „Jaka korzyść płynie z publicznego głoszenia dogmatu o zwierzchnictwie św. Piotra i jego następców przy takiej postawie? Co dobrego wynika z nieustannego powtarzania deklaracji wiary w Kościół katolicki i o posłuszeństwie Stolicy Apostolskiej, kiedy czyny zadają kłam tym wspaniałym słowom? Co więcej, czyż taki bunt nie staje się bardziej niewybaczalny przez fakt, że uznaje się posłuszeństwo za obowiązek? Czyż władza Stolicy Świętej nie rozciąga się na nakładanie sankcji w zakresie, jaki Nas obowiązuje, czy też wystarczy być w jedności wiary z tą Stolicą bez uległego podporządkowania się? – postawa jakiej nie można przyjąć bez uszczerbku dla Wiary katolickiej. Doprawdy, Czcigodni Bracia i kochani Synowie, jest to pytanie o uznawanie władzy (Stolicy Apostolskiej), nawet nad waszymi kościołami, nie tylko w sprawach wiary, ale również dyscypliny. Ten kto temu zaprzecza jest heretykiem; ten kto to uznaje i uporczywie odmawia posłuszeństwa, zasługuje tym samym na klątwę”. (Encyklika Quae in patriarchatu z 1 września 1876 r. do kleru i wiernych obrządku chaldejskiego).

    „Nie możemy pominąć milczeniem zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania” (1). (Encyklika Quanta cura z 1864 r.).

    • Szanowny Panie,

      Zaiste są to mocne argumenty. Argument w rodzaju „większość tradycyjnych katolików tego nie uznaje”, w sytuacji, gdy ta właśnie większość idzie praktycznie we wszystkim za księżmi, którzy nie widzą nic złego w ciągotach prosoborowych własnego Przełożonego albo jest po prostu indultowymi katolikami rezerwatu Ecclesia Dei absolutnie mnie nie przekonuje.

      Przecież większość katolików w latach ’60 i ’70 przyjęła Vaticanum II i większość dziś go przyjmuje jako katolicyzm. Tak samo duchowni.

      Badam temat sam. Konsultując się ze znanymi mi mądrymi duchownymi przyjmującymi tezę sede vacante i nie przyjmującymi jej.

      In Christo Rege,
      Pelagiusz z Asturii

  3. Smigly pisze:

    Encyklika Quae in patriarchatu z 1 września 1876 r. do kleru i wiernych obrządku chaldejskiego”Nie możemy pominąć milczeniem zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania. [Jakże sprzeczny jest podobny pogląd z dogmatem katolickim o pełni władzy nadanej przez Pana naszego Jezusa Chrystusa papieżowi rzymskiemu, pasterzowania, kierowania i rządzenia Kościołem Powszechnym! Nie ma chyba nikogo, który by tego nie widział i nie pojmował]”

  4. Smigly pisze:

    Bulla „Cum ex apostolatus” (15 lutego 1559), Papież Paweł IV, ex cathedra:
    „Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że jakiś biskup (pełniący nawet obowiązki arcybiskupa, patriarchy, albo prymasa), czy też kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego, albo (jak to zostało wyżej wspomniane) legat, czy też sam Papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję:
    – Wówczas wyniesienie albo wybór takiej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne.
    – Wybór ten bądź wyniesienie nie może być także uznane, ani nie uzyska ważności ani na drodze przyjęcia obowiązków, ani przez konsekrację, ani przez objęcie władzy i zarządu wynikających z urzędu, ani przez rzekomą koronację papieską, ani przez uroczyste oddanie czci, ani przez wyrażenie powszechnej obediencji, w żadnym czasie, ani w żadnym razie nie może być uznane za zgodne z prawem.
    – …wszystkie razem i każda z osobna z wszelkich wypowiedzi, czynów, działań i decyzji dokonanych przez tę osobę, oraz następstwa tych aktów będą pozbawione wszelkiej mocy, nie będą mieć żadnego znaczenia, ani nie będą dla nikogo normą prawa.
    – Prócz tego wszystkie razem i każda z osobna z osób wyniesionych i awansowanych w taki sposób do swych godności, mocą samego faktu, bez żadnego dokonanego w tej kwestii ogłoszenia będą pozbawione wszelkich godności, miejsc, zaszczytów, tytułów, władzy, urzędów i mocy”

    • Szanowny Panie,

      Zaiste mocny argument.
      Ciekawy jest kontekst tego dokumentu. Nie było to jakieś widzimisię bezrobotnego Papieża, ale rzeczywiście Paweł IV przypuszczał, iż jeden z ówczesnych kardynałów jest ukrytym heretykiem i w ten sposób chciał zapobiec, na wieki wieków, jakimkolwiek kontrowersjom związanym z wyborem na papieża heretyka. Taki wybór byłby po prostu nieważny. I tyle. I wszystko, co taki uzurpator by dokonał.

      I nie tylko ten Papież rozważał możliwość wyboru heretyka czy schizmatyka na papieża. Sporo kanonistów też i nawet kilku świętych.

      In Christo Rege,
      Pelagiusz z Asturii

    • Bogusław pisze:

      Przyznaję że nic nie słyszałem, aby bulla „Cum ex apostolatus” była wypowiedzią ex cathedra. Przeciwko temu świadczy też niemożliwość jej praktycznego zastosowania. Mam na myśli przytoczony tu fragment:

      „Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że (…) sam Papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję: – Wówczas wyniesienie albo wybór takiej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne.”

      Rozumiem że mowa jest o sytuacji, gdy papież został wybrany i objął swój urząd, a tu nagle „się okazało”… Czy może ktoś wyjaśnić, w jaki sposób by „się okazało”? Kogo konkretnie katolicy mieliby posłuchać, by odwrócić się od tego – jak mówią sedewakantyści – uzurpatora? Kto jest tym autorytetem, stojącym ponad papieżem i wszystkimi kardynałami, mogącym wiążąco dla katolików orzekać, że oto papież utracił wiarę?

      Jak dotąd, żaden taki autorytet się nie objawił, to znaczy, nie zstąpił z nieba. A w takiej sytuacji ocena poszczególnych papieży może dokonać się tylko na poziomie indywidualnych opinii. Lecz gdyby teraz do takich opinii przywiązać sankcję złożenia papieża z urzędu, byłaby to niezawodna recepta na rozbicie Kościoła. Zatem coś takiego nie może pochodzić od Boga.

      • Szanowny Panie,

        Postaram się odpowiedzieć, chyba że ktoś inny to poczyni lepiej i szybciej.

        In Christo Rege,
        Pelagiusz

      • szymon klucznik pisze:

        Warto czytać papieży zamiast być wolnomyślicielem i samemu rozważać na tematy już dawno określone, zdefiniowane, orzeczone przez Kościół. Zachęcam do przeczytania CAŁEJ bulli „Cum ex apostolatus”. Wklejam istotny w Pana wątpliwościach fragment:

        „Dlatego za podobną zgodą i radą, mocą tej naszej konstytucji, która ma obowiązywać na zawsze, na znak obrzydzenia wobec tak wielkiej zbrodni, największej i najbardziej szkodliwej dla Kościoła Bożego, mocą pełni naszej władzy apostolskiej ustalamy, postanawiamy, stwierdzamy i określamy, że zachowując w mocy, skuteczności i obowiązywaniu wyżej wymienione wyroki, cenzury i kary, wszyscy razem i każdy z osobna spośród biskupów, arcybiskupów, patriarchów, prymasów, kardynałów, legatów, hrabiów, baronów, markizów, książąt, królów i cesarzy, którzy dotychczas (jak o tym była mowa) odpadli od wiary, bądź wpadli w herezję, czy też popadli w stan schizmy, albo ją wzbudzili, czy też zostali pochwyceni na takim uczynku, bądź go wyznali, albo został im udowodniony, albo w przyszłości odpadną, albo wpadną w herezję, popadną w stan schizmy, wzbudzą schizmę, czy też będą pochwyceni i okaże się, że odpadli, wpadli, popadli, wzbudzili czy też byli pochwyceni, bądź też wyznają taki fakt, albo będzie im udowodniony, ponieważ większą niż inni ponoszą odpowiedzialność, zatem oprócz wspomnianych wyroków, cenzur i kar będą również mocą samego czynu, bez żadnego innego orzeczenia prawnego, ani decyzji, zgoła, całkowicie i trwale pozbawieni swych urzędów, kościołów katedralnych (również metropolitalnych), patriarchalnych i prymasowskich oraz godności kardynalskiej i wszelkiej funkcji legata, jak również czynnego i biernego prawa do zabierania głosu, a także wszelkiej władzy i klasztorów, beneficjów oraz urzędów kościelnych (…)”

        • Oto mamy wszelkie oznaki nieomylnego magisterium Kościoła katolickiego.

          In Christo Rege,
          Pelagiusz z Asturii

        • Bogusław pisze:

          „Warto czytać papieży zamiast być wolnomyślicielem”

          Słuszna rada i ja już do niej się zastosowałem. Bo oto nie jacyś wolnomyśliciele, ale papieże zaprzeczyli bulli „Cum ex apostolatus” – w tym, co dotyczy wyboru papieża. Te wypowiedzi papieży znalazł i przytoczył – co ciekawe – jeden z sedewakantystów:

          http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?p=29111#29111

          • Szanowny Panie,

            Jeśli czas pozwoli, to przekażę owoce mojej niedawnej lektury, która wykazuje, że wcale nie ma sprzeczności między Cum ex apostolatus a Vacantis apostolicae sedis. Chyba, że ktoś mnie znowu raczy wyprzedzić. Mało mam bowiem ostatnio czasu.

            In Christo Rege,
            Pelagiusz z Asturii

          • Jacek Stypuła pisze:

            Znowu raczy Pan mylić prawo Boskie z prawem kanonicznym i jego sankcjami. W prawach, które papieże promulgowali na czas wakatu, jest mowa o tym, że nikt nie może zostać wykluczony z udziału w konklawe — tak czynnym, jak i biernym — ze względu na nałożone nań jakiekolwiek kary kanoniczne.

            Proszę zauważyć, że ,,Kary za indywidualne przestępstwa” to część III kodeksu kanonicznego. Natomiast Cum ex apostolatus zostało włączone w kanon 188, czyli w części I, gdzie nie chodzi o kary, tylko o sam opis rzeczywistości — tylko członkowie ciała Kościoła mogą piastować w nim urzędy i godności. Rezygnację z urzędu przez odpadnięcie od wiary kanoniści nazywają ,,milczącą rezygnacją”. Taka rezygnacja nie jest karą kanoniczną tylko skutkiem podjętej decyzji o opuszczeniu ciała Kościoła; i jako taka nie ma nic wspólnego z przepisami Vacantis apostolicae sedis, więc nie może być z nimi sprzeczna. QED.

            • Bogusław pisze:

              Konstytucja „Vacantis apostolicae sedis” odnosi się do odstępców materialnych, nie formalnych. Bo jest nie do pomyślenia, aby odstępca formalny pozostał kardynałem. Czyli mówi o tych, którzy „milcząco zrezygnowali”. A jednak pozwala im być wybranymi na papieża oraz ważnie objąć i w konsekwencji sprawować urząd.

              To jest w oczywisty sposób sprzeczne z bullą „Cum ex apostolatus” w tym, co dotyczy papieży, bo oba dokumenty mówią o tych samych osobach.

              • Jacek Stypuła pisze:

                34. Żaden kardynał, pod pretekstem albo z powodu jakiejkolwiek ekskomuniki, suspensy, interdyktu czy też wszelkiej innej kościelnej przeszkody nie może być w żaden sposób wyłączony z aktywnej i biernej elekcji papieża. Ponadto, zawieszamy takie kary kościelne tylko na czas tych wyborów, chociaż poza tym czasem pozostają one w mocy (Const. Vacantis Apostolicae Sedis, 8 grudnia 1945).

                Niechże Pan na litość Boską przeczyta co jest napisane! Mowa jest o karach kościelnych z III części kodeksu prawa kanonicznego. I teraz niechże Pan porówna to z tym wyjątkiem Cum ex apostolatus, który był łaskaw powyżej przytoczyć Imć Klucznik. Tam jest mowa o odpadnięciu od wiary, herezji i schizmie (stan faktyczny), a nie o ekskomunice, suspensie i interdykcie (kara)!

                Jeśli Pan nie widzi różnicy między tymi słowami, albo między znaczeniami tychże, to dalsza dyskusja nie ma żadnego sensu. Zanim się zacznie pisać, wypada nauczyć się czytać.

          • szymon klucznik pisze:

            Szanowny Bogusławie. W linku z forum, który wkleiłeś jest dokładnie wyjaśniona kwestia Konstytucji „Vacantis apostolicae sedis” Piusa XII. Jak słusznie zauważa „opornik”: „Słowa „zawieszamy wszelkie tego rodzaju kary wyłącznie na czas wspomnianego wyboru; poza tym czasem pozostają one w mocy” odnoszą się do wszystkich uczestników konklawe, z wyjątkiem nowo wybranego papieża. Wynika to stąd iż papież stoi ponad Kościołem, zatem nie dotyczą go prawa ustanowione przez Kościół; wiąże go tylko prawo Boże”

            Zgadza się! Papież stoi ponad prawem pozytywnym! Oczywiście. Jednak wiąże go prawo Boże! A tak się składa, iż ekskomunika ipso facto dla heretyków jest właśnie prawem Bożym:

            „Heretycy i schizmatycy są wyłączeni z piastowania urzędu papieskiego na mocy samego BOSKIEGO PRAWA… muszą być bezwzględnie uważani za wykluczonych od zasiadania na tronie Stolicy Apostolskiej, która jest nieomylnym nauczycielem prawdy wiary i centrum kościelnej jedności” (Maroto, Institutiones Iuris Canonici 2, 784).

            „Nominacja na Urząd Prymatu. 1. Co jest wymagane przez BOSKIE PRAWO dla tej nominacji… wymagane dla ważności jest również, aby osoba wybrana była członkiem Kościoła; i dlatego, wykluczeni są heretycy i apostaci (przynajmniej publiczni)” (Coronata, Institutiones Juris Canonici 1, 312).

            „Wszyscy, przed którymi na mocy BOSKIEGO PRAWA lub unieważniającego prawa kościelnego nie stoją przeszkody, spełniają warunki niezbędne [do wyboru na papieża]. Dlatego, mężczyzna, który posiada zdolność używania rozumu wystarczającą by przyjąć wybór i sprawować jurysdykcję i który jest rzeczywistym członkiem Kościoła może być ważnie wybrany, nawet jeśli jest tylko człowiekiem świeckim. Wykluczeni jako niezdolni do ważnego wyboru, są jednakże: wszystkie kobiety, dzieci, które jeszcze nie doszły do wieku dojrzałości, dotknięci nieuleczalną choroba umysłową, heretycy i schizmatycy” (Wernz-Vidal, Jus Canonicum 2, 415).

            „Do ważności nominacji na Najwyższy Urząd – wymaganej przez BOSKIE PRAWO – konieczne jest także to, by elekt był członkiem Kościoła; w związku z tym, wykluczeni są heretycy i apostaci (przynajmniej ci publiczni)…” (Institutiones Iuris Canonici, 1950, Coronata)

            „Heretycy i schizmatycy z mocy samego PRAWA BOSKIEGO są wyłączeni z możliwości objęcia Najwyższego Urzędu Kościelnego (Papiestwa), ponieważ, choć z mocy Boskiego Prawa nie są uważani za niezdolnych do udziału w pewnym typie kościelnej jurysdykcji, niemniej jednak, z pewnością muszą być traktowani jako wykluczeni z możliwości zasiadania na tronie Stolicy Apostolskiej, która jest nieomylnym nauczycielem prawdy wiary i ośrodkiem kościelnej jedności” (Institutiones Iuris Canonici, Marato)

            • Bogusław pisze:

              Szanowny Szymonie kluczniku. Ja jestem katolikiem, dlatego nie wierzę w nieomylność kanonistów. Innym zaś już samo powtarzające się w cytatach słówko „przynajmniej” powinno uświadomić, że mają do czynienia tylko z opiniami.

              • Jacek Stypuła pisze:

                Dał już Pan wystarczająco do zrozumienia, iż wierzy tylko we własną, wolnomyślicielską nieomylność i nawet nie raczy czytać argumentów i literatury polecanej przez adwersarzy.

              • szymon klucznik pisze:

                Na pięć przytoczonych przeze mnie cytatów w dwóch było słowo „przynajmniej”. Jednak nie o kwestię herezji publicznej tutaj chodzi ale o prawo Boskie, czego już oczywiście zanegować Pan nie może. Więc kluczy Pan i lawiruje aby wyszło tak jak Pan chce a nie tak jak jest.

      • Jacek Stypuła pisze:

        Raczył Pan pomylić winę i karę. Oczywiście, że Papieża tylko Bóg może ukarać złożeniem z urzędu, bo na ziemi nikt nie ma prawa go sądzić (kan. 1556). Natomiast odstąpienie od wiary jest decyzją równoważną z rezygnacją z urzędu (kan. 188). Nie jest to kara za występek przeciwko prawu kanonicznemu tylko skutek sprzeniewierzeniu się prawu Bożemu („kto nie wierzy, już osądzony jest” Jan III 18). Tak jak skutkiem grzechu śmiertelnego jest śmierć, bez konieczności wydania w tej sprawie wyroku sądu kościelnego.

        Zamiast sugerować, że Paweł IV był „nie z pełna rozumu”, promulgując „martwe prawo”, proszę po prostu przeczytać, co Ojciec Święty był łaskaw napisać.

        Mówi Pan: <>.

        Otóż, okazuje się że Pan — jednak — nie rozumie. Przecież Papież wyraźnie napisał, „że gdyby kiedykolwiek się okazało (…) Wówczas wyniesienie (…) będzie żadne, nieważne i próżne.”

        Czyli, gdyby „się okazało”, to wyboru i objęcia urzędu by w takim wypadku faktycznie w ogóle nie było — po prostu.

        Bullę „Cum ex apostolatus” (podobno) potwierdził bullą „Inter multiplices” św. Pius V (nie czytałem), a (na pewno) została ujęta w prawie kanonicznym w kanonie 188 przez św. Piusa X.

        Natomiast, jeśli chce się Pan dowiedzieć, jak należy rozumieć słowa ex cathedra, to proszę sobie przeczytać jak wyjaśniali je ojcowie soborowi przed ogłoszeniem dogmatu o nieomylności; szczególnie przydatne będą tu wypowiedzi członków Deputacji Wiary.

        W ogóle, zamiast polegać na własnej interpretacji rzeczy, polecam dowiedzieć się — wpierw — jak Kościół je rozumiał przez tysiąclecia. W przeciwnym wypadku można skończyć jak Marcin Luter…

        • Jacek Stypuła pisze:

          Wcięło mi cytat między francuskim cudzysłowem, za ,,Mówi Pan”:

          Rozumiem że mowa jest o sytuacji, gdy papież został wybrany i objął swój urząd, a tu nagle “się okazało”/

        • Bogusław pisze:

          Nadal czekam na wyjaśnienie, w jaki sposób by „się okazało”. Czyli KTO miałby orzec, że odstępstwo papieża nie jest tylko podejrzeniem lub nawet mocnym przekonaniem niektórych, ale jest faktem.

          • Szanowny Panie,

            Moje niedawne badania w temacie pozwalają odpowiedzieć: każdy katolik znający katechizm. Nie potrzeba żadnego orzeczenia, by stwierdzić herezję.
            Na długo zanim zacząłem badać temat sedewakantyzmu byłem w stanie stwierdzić, że soborowi papieże głoszą soborowe herezje. Może skomponuję wpis z listą tych najbardziej oczywistych z JPII i Benedykta XVI.

            Ten obecny Papa Buongiorno nie udaje nawet Papieża.

            In Christo Rege,
            Pelagiusz z Asturii

            • Bogusław pisze:

              „Moje niedawne badania w temacie pozwalają odpowiedzieć: każdy katolik znający katechizm”

              Nawet nie będę pytał, który katechizm;) Bo jest oczywiste, że reprezentuje Pan tych, jak ich nazwałem, „niektórych”. A co z pozostałymi?

              „Nie potrzeba żadnego orzeczenia, by stwierdzić herezję”

              To Kościół niepotrzebnie przez wieki się fatygował, by stwierdzić oraz orzec herezje? I to fatygowali się najlepsi teologowie… A może nie każdy jest teologiem, choćby tylko amatorskim?

              • Szanowny Panie,

                Co z pozostałymi? Ci, którzy czytają nowy katechizm i nowe soborowe nauczanie pozbawiają sią prędzej czy później prawdziwej wiary. To z nimi. Niestety. Dlatego my, niektórzy, mamy wiele pracy i musimy się dużo, dużo modlić.

                Dalej, myli Pan tu naturę rzeczy z ciągiem przyczynowo-skutkowym.
                Aby orzec herezję nie potrzeba żadnego orzeczenia. Herezja czy apostazja wyklucza z Kościoła. To stan faktyczny, a contra factum non est argumentum.

                Jako konsekwencja może przyjść orzeczenie w postaci uroczystego potępienia, ale wcale nie musi. To jest skutek przyczyny. Zgodnie z literą prawa, która w tym przypadku idzie „za” stanem faktycznym.

                To tylko drobne rozjaśnienie pewnego aspektu sprawy.

                In Christo Rege,
                Pelagiusz z Asturii

            • Bogusław pisze:

              Uściślenie:

              Moje pytanie „KTO miałby orzec” ma w domyśle – ale było to już wyżej – „w sposób wiążący dla katolików”. Czyli „każdy” nie jest odpowiedzią formalnie, a faktycznie jest wezwaniem do anarchii.

            • Roman Katolik pisze:

              „Każdy katolik znający katechizm”. Słuszna uwaga. Wystarczy chociażby rozważyć pierwsze zagadnienie „Wielkiego katechizmu” św. Piotra Kanizjusza SI, Doktora Kościoła:

              „Kogo należy nazywać chrześcijaninem?

              Chrześcijaninem należy nazywać tego, kto wyznaje świętą naukę Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka, w Kościele, przez Niego ustanowionym. A zatem prawdziwym chrześcijaninem jest ten, kto będąc mocno przywiązanym do nauczania Jezusa Chrystusa jednocześnie potępia i brzydzi się z głębi swojego serca wszelką sektą jak i wszelkim obcym tej doktrynie kultem, potępionym powagą Kościoła: takimi są sekty żydowskie, bałwochwalcze, mahometańskie i w ogólności wszelkie sekty heretyckie”.

              „Quis dicendus est christianus?
              Qui Iesu Christi veri Dei et hominis salutarem doctrinam in eius Ecclesia profitetur. Omnes proinde cultus et sectas, quae extra Christi doctrinam et Ecclesiam ubivis gentium reperiuntur, ut est iudaica, ethnica, mahometica, haeretica, damnat et detestatur penitus, qui vere christianus est et in ipsa Christi doctrina firmiter acquiescit”.

              http://www.ultramontes.pl/cytaty_ultra_montes.htm

              http://www.ultramontes.pl/canisius_catechismus_maior.htm

              http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=16

        • szymon klucznik pisze:

          „W przeciwnym wypadku można skończyć jak Marcin Luter…” – albo jak Bractwo św. Piusa X…

        • Bogusław pisze:

          „Raczył Pan pomylić winę i karę”

          Tak? No to zobaczmy:

          „Tak jak skutkiem grzechu śmiertelnego jest śmierć, bez konieczności wydania w tej sprawie wyroku sądu kościelnego”

          Uważam że to dobry przykład. Bo jeżeli ma Pan na myśli śmierć wieczną, to podlega jej tak samo każdy grzesznik, w tym papież-odstępca. A jeżeli ma Pan na myśli karę doczesną, to grzesznik nie otrzymuje wyroku śmierci od sądu kościelnego, tak jak i papieża-odstępcy nie ma kto zdjąć z urzędu.

          „Natomiast odstąpienie od wiary jest decyzją równoważną z rezygnacją z urzędu (kan. 188)”

          Tu z kolei widzę mylenie aspektu moralnego z faktycznym. Gdyby one były tym samym, to widzielibyśmy modernistycznych papieży, jak jeden po drugim rezygnują ze swoich urzędów. A nie widzimy.

          Stąd wniosek, że te aspekty są odrębne. Odstępca traci moralne prawo do urzędu, tylko że nie zawsze faktycznie go opuszcza. Bo albo brak wykonawców prawa, jak w przypadku biskupów i innych, albo prawo nie ma mocy, jak w przypadku papieży. Wtedy pozostaje nakaz moralny, tylko że nie każdy się nim przejmuje.

          W takiej sytuacji katolik nie ma prawa czynić siebie sędzią i uznawać czyjś urząd, albo nie uznawać. Tamtych osądzi Bóg. A tymczasem, szanując urzędy, osobom możemy ufać, albo nie.

          • Szanowny Panie,

            Rzeczywiście w tym przypadku myli Pan herezję w aspekcie faktycznym, jako grzech i w aspekcie kanonicznym.
            Odstępca od wiary, według kanonu przytoczonego wyżej oraz bulli Cum ex apostolatus, samym aktem herezji czy apostazji automatycznie pozbawia się urzędu, czyli rezygnuje zeń faktycznie. A że okupuje nadal miejsce, do którego faktycznie nie ma już prawa, to odrębna rzecz. Niedawne lektury w temacie mi to rozjaśniły.

            Inaczej. W świetle prawa Bożego, które jest ponad wszelkim prawem stanowionym, skoro wyklucza się z Kościoła katolickiego, do czego nie potrzeba żadnego orzeczenia (Luter przestał być katolikiem przed wszelkim papierkowym potępieniem z Rzymu). To wygląda na prawdziwe znaczenie podanych dwóch źródeł.

            Polecam: http://www.novusordowatch.org/the_chair_is_still_empty.htm#.Ue7GSW0sba8, w temacie część pierwsza.

            In Christo Rege,
            Pelagiusz z Asturii

  5. Smigly pisze:

    „Ten obecny Papa Buongiorno nie udaje nawet Papieża.”
    Hehe. Dobre.
    Widać ze ma problemy z zabużeniem tożsamości.
    Trudno żeby z neo „Kościoła katolickiego” – stworzonego na ohydny obraz masonerii wyrósł ortodoksyjny katolicki papież.

  6. Bogusław pisze:

    Panu Pelagiuszowi Astureńskiemu odpowiem zbiorczo tutaj, bo tam wyżej nie da się już czytać.

    „Każdy może stwierdzić, że heretyk jest heretykiem. Natomiast w sposób wiążący dla wszystkich katolików może tylko Papież”

    Pierwsze zdanie jest fałszywe. Nie wszystkim Pan Bóg dał tyle samo zdolności. Nie wszyscy zdolni wiedzą, co powinni sprawdzać. Nie każdy ma dostęp do katolickich źródeł.

    Dlatego tak istotne jest drugie, prawdziwe zdanie. Ale bezpośrednio z niego wynika kolejne: Nikt w sposób wiążący dla katolików nie może stwierdzić, że papież jest heretykiem.

    „Odstępca od wiary, według kanonu przytoczonego wyżej oraz bulli Cum ex apostolatus, samym aktem herezji czy apostazji automatycznie pozbawia się urzędu, czyli rezygnuje zeń faktycznie”

    Użył Pan niezbyt szczęśliwego określenia. Bo to co dzieje się faktycznie, widzimy na własne oczy: że nikt nie rezygnuje.

    A to co ponadto, odnośnie papieża, napisałem już panu Jackowi Stypule: https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/07/18/palka-schizmy-i-bp-tissier-de-mallerais-o-sedewakantyzmie-list-z-2009-roku/comment-page-1/#comment-2362

    • Szanowny Panie,

      Pierwsze zdanie nie jest fałszywe. Jest prawdziwe, choć przyznaję, że nie zawsze. Nie każda subtelność teologiczna jest jasna dla zwykłego pierwszokomunijnego dziecka (w religii katolickiej, nie zaś soborowej). Ale większość herezji ostatnich papieży jest oczywista dla takiego dziecka. Wystarczy tu katechizm. To wiedziałem zanim w ogóle sięgnąłem po pierwszy artykuł o sedewakantyźmie.

      Dalej, faktycznie oznacza de facto, w przeciwieństwie do de iure. Faktycznie heretyk czy apostata nie jest katolikiem, tak jak praktycznie cała hierarchia kościelna w Anglii po Deformacji protestanckiej. Użyłem tu ścisłego określenia, bardzo prostego i precyzyjnego. Pan mówi o faktycznych pozorach, które rzeczywiście, czyli faktycznie wyglądają, jak wyglądają, ale faktycznie, czyli jako fakty nie . Metafizycznie herezja, apostazja czy schizma jest sprzeczna z samym członkostwem w Kościele Chrystusowym. Fizycznie taki delinkwent może faktycznie okupować jakiś urząd kościelny, jak antypapieże z historii Kościoła czy apostaci doby Deformacji i inni. Bulla Cum ex apostolatu oraz kanon 188 mówią o stanie faktycznym, niezależnie od stanu de iure. Tyle wyczytałem.

      Pan natomiast najwyraźniej nieszczęśliwie rozumie to trafne określenie.

      Polecam i Panu niedawno znalezioną lekturę:
      http://www.traditionalmass.org/images/articles/TradsInfall.pdf
      http://www.novusordowatch.org/the_chair_is_still_empty.htm#.UebXNN_k6tI
      Z dotychczasowych poszukiwań nikt nigdy mnie rzeczowo nie przekonał, że stanowisko sedewakantystyczne jest niekatolickie, czy niemożliwe, czy absurdalne. Te natomiast niedawno odkryte pozycje rzeczowo traktują o temacie.

      Miłej lektury życzę. Tam znajdzie Pan odpowiedź na wszystkie postawione przez Pana pytania i wątpliwości.

      In Christo Rege,
      Pelagiusz z Asturii

      • Bogusław pisze:

        „Pierwsze zdanie nie jest fałszywe”

        Ja swoją tezę uzasadniłem w trzech (przykładowych) punktach. Pan nie zaprzeczył ani jednemu, a zamiast tego rozmydla: „Jest prawdziwe, choć przyznaję, że nie zawsze”.

        „Dalej, faktycznie oznacza de facto, w przeciwieństwie do de iure. (…) Użyłem tu ścisłego określenia, bardzo prostego i precyzyjnego. Pan mówi o faktycznych pozorach, które rzeczywiście, czyli faktycznie wyglądają, jak wyglądają, ale faktycznie, czyli jako fakty nie są”.

        Ja przez „faktycznie” rozumiem po prostu fakty – te które można na własne oczy zobaczyć i które w żaden sposób nie są pozorne. Natomiast terminy prawnicze, de facto i de iure, uważam że nie stosują się do tej sprawy i stąd nieporozumienie.

        Aby jednak nie kontynuować sporu o słowa, spróbuję przedstawić swoje stanowisko bardziej całościowo.

        Prawo Boże to jest taki kodeks, wg którego Pan Bóg będzie nas sądził. Ale na razie, dla doczesności, nie zawiera ono żadnych sankcji. Pod tym względem Prawo Boże jest jedynie wzorem, do którego ludzie powinni się stosować, aby świat został urządzony sprawiedliwie.

        Był taki czas, kiedy Bóg osobiście ustanawiał te doczesne prawa. I nie polegał wtedy na żadnym „automatycznie”, ale detalicznie wszystko ponakazywał i pozakazywał. Obecnie Pan Bóg już tym się nie zajmuje i stanowienie prawa, w tym również kościelnego, jest zadaniem ludzi. Ale to stanowione prawo, nawet jeśli oparte na Prawie Bożym, nie ma jego rangi i stąd co jeden prawodawca związał, to kolejny może rozwiązać, czego przykładem bulla „Cum ex apostolatus”.

        Przy czym w doczesności, z różnych powodów, nie każdy grzech można i należy powiązać z sankcją. Problemem tego typu są grzechy wewnętrzne, jak odstępstwo od wiary. Dlatego w tym przypadku konieczne jest orzeczenie Kościoła, aby ewentualna sankcja stała się wykonalna z zachowaniem porządku. Ale w przypadku papieża nie ma kto orzec, dlatego obecnie nie usiłuje się nakładać na papieża sankcji.

        Bez orzeczenia Kościoła czyjeś materialne odstępstwo może być co najwyżej przedmiotem prywatnych opinii. A oczywiście dowolny zbiór prywatnych opinii nie stanie się nigdy, własną mocą, orzeczeniem Kościoła. Co zatem ma czynić katolik, który jest przekonany o odstępstwie papieża?

        Na to pytanie lepsi ode mnie już odpowiedzieli, toteż napiszę tylko, czego za żadną cenę czynić nie powinien. Nie powinien tej swojej opinii traktować tak jakby była, niemożliwym zresztą, orzeczeniem Kościoła. Czyli uzurpować sobie nieistniejące w Kościele prawo do usunięcia papieża z urzędu. Bo kto idzie tą drogą, ten przestaje być katolikiem, stając się jakimś chrześcijańskim anarchistą.

        „Miłej lektury życzę”

        [cytat poprawiłem, a ta zarozumiała uwaga prosi się o wycięcie]

        Niestety, z obcojęzycznych lektur nie skorzystam.

        • Szanowny Panie,

          Spór o słowa będzie miał miejsce, dopóty, dopóki Pan będzie nadawał słowom własne znaczenie a nie to, które jest przyjęte powszechnie.

          De facto i de iure są terminami zarówno teologicznymi, jak i filozoficznymi i prawnymi. Mają tu swe najściślejsze zastosowanie.

          Ponieważ nie mam pod ręką odpowiednich książek, mam nadzieję, że ktoś zapoda Panu definicje terminów „prawo Boże”, „prawo naturalne” i „prawo pozytywne”, którego rodzajem jest prawo kanoniczne. To pomoże w zrozumieniu tematu.

          In Christo Rege,
          Pelagiusz

          • Bogusław pisze:

            Szanowny Panie Pelagiuszu

            Od jakiegoś czasu w prawie każdym wpisie powołuje się Pan na jakieś nowe odkrycia, z którymi dyskusja pozostaje niestety niemożliwa, z powodu ich niesprecyzowania. Jednak zauważam, że Pana stanowisko staje się coraz bardziej jednoznacznie prosedewakantystyczne.

            Ja ze swej strony nie poczuwam się do żadnej wspólnoty z tą grupą, bo jest to dla mnie inna, fałszywa religia. Nie zamierzam też pisać na ich stronach, nawet gdyby byli łaskawi katolików tolerować.

            W związku z powyższym przerywam moje pisanie tutaj, co najmniej do czasu wyjaśnienia się charakteru tego bloga.

            • Szanowny Panie,

              Bardzo ciekawe zamieszcza Pan komentarze, jak wcześniej już pisałem odpowiadając na nie.
              A że od jakiegoś czasu powołuję się na nowe odkrycia, to nie bardzo rozumiem, o czym mowa. Ostatnie wpisy to powiadomienie o nowym blogu dotyczącym „Komentarzy Eleison” J. Eks. bp Williamsona, stary, sprzed kilku lat tekst x. Girouarda, ciekawostka o Szkaplerzu, stary list J. Eks. bp Tissier de Mallerais nie tyle odrzucający sedewakantyzm, ale stawiający śmieszny nieco argument przeciwko (i z tym argumentem się nie zgodziłem, jest to absurd), zdjęcia z pielgrzymki w Anglii z bierzmowaniem i święceniami warunkowymi, kilka lektur, ponieważ zająłem się czym innym, niż tłumaczeniem ostatnio, a wreszcie o o. Fahey i jego tekst, co miało być przygotowaniem do dzisiejszego tekstu.

              Dyskusja niemożliwa? Nowe „niesprecyzowane” odkrycia? Przecież Panu pisałem, a że Pan nie zauważył, jeszcze raz napiszę:
              http://www.traditionalmass.org/images/articles/TradsInfall.pdf
              http://www.novusordowatch.org/the_chair_is_still_empty.htm#.UebXNN_k6tI

              Terminu schizma używa się wobec FSSPX od lat. Kilka lat temu zbadałem temat i okazało się, że fałszywie. To soborowy Kościół znajduje się w stanie schizmy (abp Lefebvre m.in. tak mówił). W FSSPX z kolei używa się terminu „schizma” wobec sedewakantystów, używając z kolei słowa „sedewakantysta” jako pałki wobec wszystkich, którzy nie chcą się pojednać z soborowym Kościołem. Zacząłem więc badać temat, ponieważ nieuczciwe jest oszczerstwo i wszelkie fałszywe świadectwo dotyczące bliźniego. Polecone lektury jeszcze raz polecam.

              Skoro Pan nazywa sedewakantyzm „inną, fałszywą religią”, to bardzo proszę Pana o uzasadnienie stwierdzenia. Inaczej będzie to kolejne wyzywanie bez podstaw, a zetkąłem się z mnóstwem podobnych. Nigdy natomiast nie trafiłem na rozsądną krytykę stanowiska sedewakantystycznego (książka x. Boulet jest śmieszna). Dlatego też wziąłem się za badania i powyższe teksty (i w między czasie inne) przeczytałem.

              Bardzo a bardzo proszę o uzasadnienie powyższego stwierdzenia.

              A charakter tego blogu opisany jest tutaj: https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2012/12/05/cel-tego-blogu/

        • Jacek Stypuła pisze:

          Za przeproszeniem, bredzi Pan jak Piekarski na mękach.

          1. Nie uznaje Pan orzeczeń ex cathedra, podważając je swoim własnym wolnomyślicielskim osądem, sugerując, że papież był nierozumny, e.g.:

          Przyznaję że nic nie słyszałem, aby bulla „Cum ex apostolatus” była wypowiedzią ex cathedra. Przeciwko temu świadczy też niemożliwość jej praktycznego zastosowania.

          2. Nie rozumie Pan słowa pisanego, e.g.:

          Ja przez “faktycznie” rozumiem po prostu fakty – te które można na własne oczy zobaczyć i które w żaden sposób nie są pozorne.

          Czyli według Pana pacjent nie jest chory dopóki lekarz nie wystawi świadectwa choroby. A neutrina nie istnieją, bo ich Pan nie widział. A widział Pan swoje myśli? Nie? To znaczy, że ich nie ma! Chociaż to ostatnie wydaje się nawet prawdą ;-)

          a zamiast tego rozmydla: “Jest prawdziwe, choć przyznaję, że nie zawsze”.

          Przecież widać wyraźnie, że Imć Pelagiusz, tylko doprecyzował słowo ,,każdy”, oznaczające tutaj ,,każdego, kto doszedł już do używania rozumu i wie, co to herezja.”

          3. W ogóle raczy Pan pomijać argumenty i stanowisko kościelnych autorytetów, mimo że a priori nie nieomylnych, stawiając wyżej swoje własne wolnomyślicielskie tezy, e.g.:

          Ja jestem katolikiem, dlatego nie wierzę w nieomylność kanonistów.

          spróbuję przedstawić swoje stanowisko

          Lepiej niech się Pan zastosuje do swoich własnych słów:

          Nie powinien tej swojej opinii traktować tak jakby była, niemożliwym zresztą, orzeczeniem Kościoła.

          .

          4. Jest Pan impregnowany na wiedzę, e.g.:

          Niestety, z obcojęzycznych lektur nie skorzystam.

          Jest dużo materiałów po polsku. Nie umie Pan obsługiwać komputera?
          http://lmgtfy.com/?q=Vacantis+apostolicae+sedis
          Mniej więcej czwarta pozycja od góry to artykuł ,,Czy ekskomunikowany kardynał może zostać wybrany na papieża?”

          Na podstawie tych wszystkich punktów, na wysokim poziomie ufności, można wnioskować, że nie ma Pan dobrej woli poznania prawdy (katolickiej, prawdy jedynej), w przeciwieństwie do pozostałych dyskutantów. Wobec tego, dopóki nie zmieni Pan nastawienia, nie ma sensu z Panem rozmawiać.

  7. […] fragment wspomnianego listu bp Tissier de Mallerais do x. Schoonbroodta można przeczytać nablogu Pelagiusza. (przyp. […]

  8. […] fragment wspomnianego listu bp Tissier de Mallerais do x. Schoonbroodta można przeczytać na blogu Pelagiusza. (przyp. […]

Zostaw komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s